Entretien avec Gilles Clément

 

Coyau / Wikimedia Commons / CC BY-SA 3.0

Jardin planétaire, Jardins en mouvement, Tiers-paysage… ces concepts nous emmènent directement dans le monde de Gilles Clément, un monde où la planète est un jardin, où l’humain vit avec la nature et non pas contre elle. Mondialement renommé, celui-ci est une référence lorsqu’on parle de jardin et de paysage.
Il est aussi un homme avec lequel il est plaisant d’entrer en conversation. Les nombreux ouvrages dont il est l’auteur – du roman à l’essai – sont effectivement la source de questionnement et d’un dialogue intérieur si riche qu’il nous a semblé intéressant de poursuivre cet entretien de vive voix. Entretien que celui-ci nous a accordé et dans lequel il nous parle de lui et de ses réalisations.

Gilles Clément, comment vous définiriez-vous ? Paysagiste, jardinier, botaniste, entomologiste, écrivain, poète ou tout cela à la fois ? Si c’est le cas, cette pluridisciplinarité a-t-elle une incidence dans votre manière d’aborder, de percevoir et de créer des jardins ?

Vous abordez ici deux questions. La première est relative à ma qualification, c’est assez difficile mais je préfère le terme de  jardinier parce que celui-ci résume assez bien mon activité. Il donne un privilège au vivant et montre une préoccupation pour ce qui vit, se développe et se transforme dans le temps. Ce n’est pas forcément le cas de l’architecte ou du paysagiste qui peuvent travailler selon des principes qui sont plus du domaine de la composition dans l’espace, du design et de l’esthétique. Etant donné que je privilégie cette dimension lié au vivant je préfère le titre de jardinier.
Tout ce que vous avez cité, et qui est souvent évoqué en ce qui me concerne, est un peu exagéré parce que lorsqu’on dit que je suis entomologiste mais je ne suis pas sûr de l’être, cela reste pour moi une activité d’amateur. Un vrai entomologiste a un niveau scientifique que je n’ai pas, mais il n’en reste pas moins que je me suis toujours intéressé aux insectes. C’est même grâce à mon intérêt pour les insectes que je suis rentré dans le monde du jardin. Quoiqu’il  en soit tout est lié et il est très difficile d’isoler un élément d’un autre. Je crois que cet aspect correspond bien à la complexité humaine. Je pense que nous avons, malgré tout, tout ça en nous même si nous n’avons pas toujours tous la possibilité d’exprimer nos différentes potentialités.
Moi j’ai de la chance et je continue de pouvoir utiliser aussi bien la parole en conférence, l’écrit avec les ouvrages, le dessin avec les projets et le jardinage évidemment.

Comment cette multiplicité peut avoir une incidence sur vos jardins ? Est-ce que cela vous aide à percevoir le jardin d’une manière différente, originale ?

Disons  qu’il y a deux dimensions. L’une est du domaine du concept et de l’apport en terme de contenu. Si on a une curiosité culturelle, cela permet d’avoir différentes références, différents points de comparaison qui permettent de diriger son travail et de savoir ce qu’on peut développer. Ces références multiples ont toujours été très importantes dans le principe de conception.
L’autre est du domaine de la connaissance du vivant et de sa diversité, je le répète car c’est fondamental. Envisager cette diversité permet d’étendre ses connaissances, de mieux comprendre aujourd’hui ce que l’on pourrait appeler le « génie naturel » qui a été balayé d’un revers de la main depuis assez longtemps, c’est-à-dire depuis la mainmise de l’industrie sur l’exploitation industrielle du territoire dans son ensemble, les jardins en font partie.

Qu’entendez-vous par « génie naturel » ?

Le génie naturel est ce que la nature en se développant au cours de l’évolution a mis au point pour continuer à vivre, pour se reproduire, pour lutter contre des attaques comme les changements environnementaux.

Quelles sont pour vous les principales différences entre la profession d’architecte et celle de paysagiste ? Cette cohabitation apporte-t-elle quelque chose de positif, est-elle nécessaire ?

La différence est très importante, l’architecte est plutôt axé sur la forme, le paysagiste, lui, peut également privilégier la forme mais cela dépend aussi de sa personnalité. Il peut composer dans l’espace avec une vision d’architecte. Le jardinier peut faire des paysages, il y est d’ailleurs un peu obligé. Il fait de la composition spatiale à la différence qu’il le fait à partir d’autres notions, ce qui donne un résultat différent. Il établit donc des formes à partir d’autres bases.

Parc André Citroën – Vue aérienne – copyleft

Dans le cas du parc André-Citroën, j’ai collaboré avec Patrick Berger, architecte, avec qui j’ai une relation amicale depuis déjà un certain temps. Nous voulions faire un projet ensemble et le concours pour le projet du parc André-Citroën en a été l’occasion. Il m’a donc contacté parce qu’il voulait travailler avec un paysagiste. Il a été intéressé justement par le fait que je me positionnais plus comme jardinier. Au final, nous nous sommes très bien entendus.
Pour le parc André-Citroën, j’ai proposé l’idée du jardin en mouvement, idée qui a permis l’agencement globale du parc.
Par la suite, une autre équipe a collaboré avec nous, le projet a donc été peu modifié. Au final on a abouti à une synthèse de ce que chacun projetait pour cette réalisation.

Quand vous est venue l’idée du jardin sériel ?

Cette idée est venue pendant le concours parce que le plan global qui nous avait été donné par l’atelier parisien d’urbanisme faisait état d’un rythme assez particulier avec une construction de bâtiments le long du parc. Avec mes collègues, nous avons voulu reprendre cette répétition, ce qui a donné les jardins sériels. D’ailleurs l’autre équipe a eu un réflexe similaire, ils n’ont pas créé tout à fait la même zone bien sûr, mais il y avait une découpe spatiale qui correspondait à ce qu’il se passait dans notre jardin, nous avons donc réagi un peu de la même façon.

Parc André-Citroën – Jardins sériels – copyleft

Quelles sont les contraintes que vous rencontrez lorsque vous travaillez sur la conception d’un jardin ? Je pense notamment au jardin du siège de la DRAC, Direction régionale des Affaires Culturelles, à Saint Denis de la Réunion où vous deviez composer avec la réalisation d’un parking.

Jardins de l’Arche – copyleft

En général les contraintes sont connues dès le début du projet. Spatialement les choses sont prévues et nous tenons donc compte de ces paramètres. Il peut arriver qu’un projet soit annulé car les contraintes en question n’avaient pas été anticipées ou mal anticipées, c’est le cas par exemple  du Jardin de l’Arche de la Défense où toute une partie a disparu. Ce jardin n’était pas fini mais il a dû être arrêté pour des problèmes d’argent, ce qui au final n’était pas vrai. La vraie raison était la mise en place du projet du stade Arena qui impliquait la destruction de l’ouvrage de l’esplanade. Pour ce cas précis, on a là une contrainte destructrice à laquelle on ne peut rien faire sinon la prendre en compte, on est bien obligé.

Drac Réunion, la Fontaine d’herbes – copyleft

Concernant le jardin de la DRAC à la Réunion, il était question d’intégrer un parking. Comme partout, la question du stationnement des véhicules est très importante mais on m’avait demandé un jardin, pas un parking, il n’y avait de toute façon pas la place, c’était trop petit, il était donc naturel que je n’intègre pas de parking dans le projet. Ce parc n’est donc pas fait pour faire stationner la voiture du patron. Mais il n’en reste pas moins que pour des normes de sécurité, il est possible de  faire entrer des voitures en cas d’urgence, il y a un portail et un sol stabilisé qui permet l’accueil des pompiers.

Une petite citation : « Le jardinier du jardinage d’aujourd’hui, doit s’adapter. Le jardinier du jardinage d’autrefois aux époques classiques avait pour tâche de maintenir l’espace sous une forme statique ». En quoi consiste cette adaptation des jardiniers aujourd’hui ? Comment et pourquoi est-on passé d’une forme fixe à une forme mouvante comme le jardin en mouvement ?

L’histoire de la composition des jardins montre que l’on est parti de l’idée de la prééminence de la forme dans la conception, avec la perspective centrale. Celle-ci donne un effet de profondeur qui va jusqu’à l’horizon et qui est une forme de prise de pouvoir dans l’espace qui s’étend au-delà de l’espace visible. Cette manière d’envisager un lieu correspond au jardin classique, forme récurrente dans l’histoire des jardins – à travers par exemple le néo-classicisme au XIXème. Cette conception du jardin implique que l’on taille pour des raisons qui me semblent absurdes : les arbres ont besoin d’être taillés pour vivre. Je ne sais pas comment on est arrivé à dire des idées pareilles, les haies naturelles par exemple n’ont pas besoin de taille, c’est juste une lecture culturelle de l’espace qui s’est maintenue sans tenir compte du comportement végétal. Cela explique pourquoi on trouve des platanes dans les rues de Paris, dans des petits espaces où ces arbres ne peuvent pas se développer alors qu’ils sont sublimes. C’est en effet le plus bel arbre qui soit avec ses branches qui tombent jusqu’au sol mais il faut de la place et ce n’est pas dans la rue qu’on aura l’espace nécessaire, c’est donc un très mauvais choix. On taille ces arbres avec des chaines de tronçonneuse qui n’ont pas été nettoyées, ce qui propage des maladies. Passant d’un arbre à l’autre avec le même outil on propage un champignon, cause de cette affection. Toutes les maladies du platane ont été propagées de cette manière.

La reprise d’une structure – les jardins sériels venant reproduire les bâtiments le long du parc André-Citroën – montre une prise en compte du contexte dans lequel s’implante un jardin. De même, dans le jardin de l’Abbaye de Valloires, le cloître végétal renvoie au cloître du bâtiment. Avez-vous d’autres techniques pour poser un jardin dans un  contexte particulier, y évoquer l’histoire du lieu dans lequel celui-ci s’intègre ?

Pour ce qui est de l’abbaye de Valloires j’ai tenu compte de sa présence imposante, cette abbaye prend en effet une place importante dans le paysage. Il aurait été vraiment dommage de ne pas s’inspirer de cette architecture. J’ai donc pris en considération l’histoire de ce lieu en utilisant une sorte de cloître végétal au bout de la perspective, ce qui permettait aussi de conclure cet axe visuel car sinon on butait sur un mur en pente, cela résolvait pas mal de problème d’un point de vue paysager. Mais cela n’est pas toujours nécessaire de prendre l’effort architectural comme donnée obligatoire, dans le jardin du musée du quai Branly par exemple, l’espace est conçu comme un paysage non occidental. On a quelque chose qui est en rapport avec le sujet même du musée, ce qui est à l’intérieur, c’est-à-dire des œuvres de population qui sont tout à fait différentes des nôtres et qui n’ont rigoureusement rien à voir avec nos modes culturels. C’est pourquoi le jardin évoque une sorte de savane arborée.

Jardin de l’abbaye de Valloires – copyleft
Quai Branly, bassin – copyleft


Quelle place prend le public dans votre conception du jardin ou à l’inverse quelles sont les raisons qui vous ont amené à créer un lieu qui est rendu inaccessible au public comme l’île Derborence dans le parc Matisse à Lille, qui est un objet isolé et rendu inaccessible par des parois abruptes et des friches en hauteur ?

Le public est ce qu’il y a évidemment de plus important. C’est pour eux que sont faits les espaces publics, parmi les parcs que j’ai conçus, tous sont ouverts au public. C’est très rare qu’il y en ait qui ne le soient pas. Tout au début de ma profession, j’avais une clientèle privée mais j’ai arrêté très vite. On ne connait pas le public, quand on crée un parc on ne connait pas les personnes qui vont y venir. Parfois on en a une petite idée parce qu’il y a des habitants qui y vivent déjà. On est obligé d’émettre un projet en prenant le risque que cela ne convienne pas. C’est évidemment un danger et ça a été le cas avec le parc Matisse à Lille.
En ce qui concerne l’île Derborence, Derborence est le nom d’une forêt qui est située dans le canton du Valais Suisse, sur un pic. Il s’agit d’une forêt quasiment primaire qui, au moment du concours, avait été très endommagée par une tempête. La nature allait bien sûr se reconstruire mais il y avait de nombreux articles à  son sujet dans des revues d’écologie, j’ai donc trouvé intéressant d’en faire un sujet. Concernant le parc Matisse nous nous sommes dits, on va laisser émerger une forêt mais en la disposant comme un bijou, en la mettant sur un socle, et même si celle-ci était inaccessible ce n’est pas grave. Le relief était là, il s’agissait d’une colline de gravats qui résultait de la construction de la gare. Nous n’avons gardé que le centre c’est-à-dire la partie la plus haute, ensuite suivant un dessin particulier ont été faites des parois moulées avec du béton coulé dans la colline. Cela donne des murs verticaux avec au-dessus une plateforme qui est donc faite de gravats, nous n’avons rien rajouté. Le but n’était pas d’interdire l’accès mais de montrer un espace de 2000 m2 au cœur du parc à la manière d’une statue, comme une chose rare, fabriquée par la seule nature, sachant que le reste du parc s’étend sur 8 ha accessible au public.

Parc Matisse-L’ile Derborence – copyleft

Ce projet a été accepté par les commanditaires mais n’a pas plu aux gens qui habitaient dans une barre de logement très proche de l’ile Derborence. Cette immeuble n’était pas prévue au départ, il a été construit soi-disant pour gagner de l’argent afin de payer le parc. Il a fallu par la suite faire de la pédagogie, ce que la ville a fini par faire pour expliquer aux gens que c’était une friche mais que ce n’était pas grave, que ce n’était pas dangereux, que c’est un milieu naturel. Maintenant c’est tout à fait acquis, il n’y a aucun problème.

J’ai entendu dire qu’il y avait eu une critique des friches de la part de la mairie. Le fait que les gens ne soient pas habitués à ce genre de domaines, à ces lieux qui n’ont pas un intérêt économique, qui ne sont donc pas considérés comme utiles joue-t-il dans la perception que l’on peut en avoir ?

Au départ, la friche correspondait à l’attente des habitants.  Rapidement tout ça est tombé à l’eau, j’ai donc fait des relevés de la diversité en expliquant son intérêt. Grâce à cela, le regard a changé, les personnes qui ont cet espace sous les yeux ont compris qu’il renfermait une certaine richesse, ce qui n’est pas du tout évident pour les gens. Ça change petit à petit, les mentalités évoluent mais c’est très lent.

Une phrase de Pierre Sansot me semble aller dans votre sens. Il écrit : «  Le véritable lieu est celui qui modifie, ou nous ne serons plus en le quittant celui que nous étions en le pénétrant ».  Je me demandais si dans cette phrase il n’y avait pas quelque chose qui correspondait à vos jardins et qui modifiait le regard sur le monde et sur soi ?

Cela me touche beaucoup lorsque les gens me disent qu’ils ont été émus par un jardin, je n’avais pas réalisé toute l’ampleur de leur force. On y pénètre et on est saisi, le côté émotionnel de l’individu est affecté par l’espace.  On en sort et il arrive qu’on en ait retiré quelque chose que l’on ne savait pas auparavant, que l’on avait seulement ressenti – ce qui est déjà pas mal. De même, cela me touche lorsque les gens viennent au jardin en mouvement du parc André-Citroën et me disent que ça leur rappelle leur enfance.


Lire la suite de l’entretien avec Gilles Clément sur le site Jardiner Autrement


Ouvrages de Gilles Clément à la Bibliothèque de la SNHF

Les Libres Jardins de Gilles Clément, Le Chêne, 1997

Le Jardin planétaire (avec Claude Éveno), L’Aube/Château-Vallon, 1997

Les Jardins du Rayol, Actes Sud, juillet 1999

Le Jardin en mouvement, Paris, Pandora, 1991

Le Jardin en mouvement, de la Vallée au parc André-Citroën, Paris, Sens & Tonka, 1994

Où en est l’herbe ? Réflexions sur le jardin planétaire (avec Louisa Jones), Actes Sud, oct. 2006

Nuages, Éditions Bayard Culture, février 2005

Le Dindon et le Dodo, Éditions Bayard Culture, février 2005

Gilles Clément, une écologie humaniste (avec Louisa Jones), Éditions Aubanel, septembre 2006

Dans la vallée. Biodiversité, art, paysage (entretiens avec Gilles A. Tiberghien), Paris, Bayard Centurion, coll. « Essai », 2009

Neuf jardins. Approche du jardin planétaire (avec Alessandro Rocca), Arles, Actes Sud, coll. Nature, septembre 2008

Thomas et le voyageur : esquisse du jardin planétaire, Paris, Albin Michel, mars 2011

 

 

 

 

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